GS Hoàng Tụy: Không “duy tâm” về mức lương

Ngày 7/11, trong cuộc trao đổi với phóng viên VTV về đề án đổi mới của ngành giáo dục Việt Nam, Bộ trưởng Bộ GD-ĐT Phạm Vũ Luận đã thể hiện quyết tâm rất cao trong việc mà ông coi là “một trận đánh lớn” nhằm đổi mới toàn diện và cơ bản nền giáo dục Việt Nam. Theo Bộ trưởng, giáo dục nước nhà đang đứng trước một công cuộc đổi mới được đánh giá là quy mô và sâu rộng nhất kể từ hàng thập niên qua.

Nghe những điều người đứng đầu ngành giáo dục Việt Nam trình bày, tôi bỗng nhớ tới cuộc trò chuyện với giáo sư Hoàng Tụy, một học giả ở đội ngũ hàng đầu của nền khoa học và giáo dục nước nhà, một nhà toán học lừng danh. Những ý kiến của ông, theo cá nhân tôi, cho tới hôm nay vẫn có thể giúp chúng ta nhận thức được rõ hơn nhiều vấn đề cần giải quyết để nền giáo dục nước nhà thực sự có thể “chuyển từ việc dạy và học truyền thụ một chiều sang phương pháp giáo dục mới nhằm hình thành năng lực và phẩm chất con người lao động mới…”.

Trước khi gặp Giáo sư (GS) Hoàng Tụy, tôi đã từng đọc nhiều bài viết của ông và về ông nên đã biết rõ tính cách thẳng thắn, không khoan nhượng của ông trong mọi chuyện, dù đó là những lĩnh vực liên quan tới toán học, chuyên ngành mà ông đã có những thành tựu ở tầm thế giới, cũng như ở trong các vấn đề kinh tế - xã hội mà ông luôn rất quan tâm với suy tư náo động của một con dân nước Việt yêu đời, yêu người. Tuy nhiên, khi được trực tiếp gặp ông, nói thực là tôi vẫn cảm thấy bất ngờ với phong thái trò chuyện của GS Hoàng Tụy: tuổi đã cao (ông sinh năm 1927), tai đã hơi nghễnh ngãng, nhưng ông vẫn giữ nguyên trong mình những bức xúc rất thanh niên. Ông nói lúc nào cũng dào dạt, say mê, quả quyết... Ta có thể đồng tình hay chưa hẳn đã hiểu hết được những suy tư của ông, nhưng ta luôn cảm nhận được rất rõ ràng rằng, đây là một con người tốt, có tâm huyết với quốc gia đại sự.

GS Hoàng Tụy là cháu nội của em ruột Tổng đốc Hoàng Diệu, vị Tổng đốc chống xâm lược gắn bó bền lâu với kinh thành Thăng Long. Ông quê ở Điện Bàn, Quảng Nam. GS Hoàng Tụy là một trong những người có công lớn trong việc thành lập Viện Toán học Việt Nam và Hội Toán học Việt Nam. Ông cũng là người đặt nền móng cho chuyên ngành lý thuyết mới: Tối ưu toàn cục...

Hoàng Tụy, nhà khoa học, nghiên cứu khoa học, Nhà nước, cơ chế
GS. Hoàng Tụy

Quan trọng là năng lực

- Hồng Thanh Quang: Thưa GS, Thủ tướng Chính phủ từng có công văn nêu rõ rằng, không được viện bất cứ lý do gì, kể cả lý do không tìm được người kế nhiệm thích ứng để kéo dài thời gian công tác của những cán bộ đã đến tuổi về hưu. Điều này là cực kỳ đúng, nhưng đôi khi cái đúng đối với tuyệt đại đa số thì trong một số trường hợp cá biệt, lại có thể chưa chắc đã hợp lý. Thí dụ như một số nhà khoa học lỗi lạc cũng như một số chính trị gia xuất sắc... Nếu cứ buộc họ tới tuổi 60 là phải về hưu tất cả thì đôi khi, chúng ta có thể bị mất những trí tuệ lớn đang còn hữu dụng... GS nghĩ thế nào về chuyện này? Nên chăng chính thức hóa một số ngoại lệ?

- Tôi nghĩ, đã là quy định của pháp luật thì không nên có ngoại lệ... Nhưng theo những gì tôi biết, ở Mỹ và Canada chẳng hạn (tôi từng nhiều lần sang công tác ở đó), các GS không phải về hưu. Tuy nhiên, những GS nào muốn về hưu vì các lý do cá nhân thì cũng được về hưu. Lãnh đạo các cơ quan không được phép tự ý cho các GS về hưu, trừ trường hợp không còn khả năng làm việc nữa...

- Nhưng ai sẽ là người xác định rằng, vị GS này hay vị GS khác không còn khả năng làm việc nữa?

- Xác định dễ lắm, thí dụ như họ bị ốm đau bệnh tật không thể làm khoa học được nữa, không giảng dạy được, hoặc trong thời gian vài năm không có nghiên cứu gì... Thêm vào đó, đã là GS hay các nhà khoa học lớn thì họ đều là những người tự trọng. Một khi người ta thấy mình không còn làm việc được nữa thì họ xin nghỉ ngay, chưa đến tuổi hưu trí cũng xin nghỉ... Tất nhiên, tôi cũng biết ở nước mình có không ít người tới cơ quan đều đặn mà hầu như chẳng làm việc gì cả. Nhưng ở các nước phát triển, không thể sống như vậy được. Và những người tự trọng cũng không bao giờ chấp nhận như vậy.

- Nói như GS thì liệu chúng ta có ảo tưởng quá không khi cho rằng, hễ cứ là GS thì ai cũng tự trọng?

- Tất nhiên! Nhưng nếu anh không tự trọng và không biết tự rút lui thì lúc đó cơ quan có biện pháp xử lý. Và anh có quyền đi kiện nếu anh cảm thấy quyết định đó không đúng. Luật pháp cho phép làm như thế. Và khi ra tòa, anh phải chứng minh được rằng anh vẫn có năng lực làm việc tiếp tục với cương vị GS nếu không anh tự bêu riếu mình.

- Tôi lắm lúc cứ vân vi tự nghĩ, liệu chúng ta, với tâm tính cực kỳ Á Đông của mình, có bao giờ nói được với một đồng nghiệp lớn tuổi, hay một GS cấp trên của mình rằng, anh nên rút lui thôi vì anh không còn đủ năng lực sáng tạo nữa?

- Tôi nghĩ, ở nước mình thì còn nhiều vấn đề phức tạp lắm... Phức tạp vì câu chuyện này chủ yếu đụng chạm tới một số cán bộ có chức, mà các vị này có nhiều bổng lộc có tên và không tên, về hưu thì mất hết. Chứ GS thì mất cái gì? Trên cũng “mở” một số ngoại lệ cho giới khoa học nhưng cần cụ thể chứ cứ chung chung thì rất khó cho từng cơ quan thực hiện.

- Thực tế cho thấy, nếu chúng ta cho phép tồn tại những ngoại lệ thì lắm khi các ngoại lệ này lại được phân bổ không hẳn đã đúng đối tượng... Có ngoại lệ là dễ bị lợi dụng làm những chuyện không đúng người, đúng việc lắm.

- Đúng vậy, đó là cái khó. Nhưng nói như thế thì nhiều bộ luật của chúng ta đều có thể “lách” được... Muốn gì thì gì, khi xem xét cán bộ thì yếu tố cần phải được quan tâm hơn hết vẫn là năng lực. Có thể anh ở quá độ tuổi về hưu rồi nhưng vẫn có thể làm tổng thống hay thủ tướng giỏi. Nền chính trị thế giới chẳng từng có những người trên 70 tuổi rồi mà vẫn đắc cử tổng thống hay sao. Ông Ronald Reagan ở Mỹ là một thí dụ. Tổng thống Pháp Jacques Chirac cũng tại nhiệm khi tuổi đã trên 70, có sao đâu... Nhưng ngược lại, nước Mỹ cũng từng có Tổng thống John Kennedy, mới trên dưới 40 đã vào được Nhà Trắng, nước Pháp từng có Thủ tướng Fabius mới 37 tuổi khi nhậm chức... Còn về giới khoa học thì tùy theo hoàn cảnh của từng nước. Tại Bắc Mỹ thì đối với GS không có quy định tuổi về hưu. Bên Nhật thì khoảng 65 tuổi về hưu nhưng lại được mời tiếp tục làm việc ở các trường tư. Đối với những nhà khoa học lỗi lạc, khi về hưu rồi thường vẫn được quyền sử dụng những phương tiện và điều kiện cần thiết để tiếp tục nghiên cứu các công trình mà mình thấy có triển vọng, thí dụ như phòng thí nghiệm chẳng hạn...

Giáo sư là một chỗ làm, với nhiệm vụ cụ thể

- Tại các nước phát triển, một GS có đặc quyền gì so với các nhà khoa học bình thường khác thưa GS?

- GS ở các nước phát triển có nhiệm vụ giảng dạy và/hoặc nghiên cứu. Nhưng họ được quyền lựa chọn đề tài nghiên cứu và nội dung môn học mà họ muốn giảng dạy cho sinh viên, chứ không phải tuân thủ theo một lịch trình nào đó từ trên ấn xuống. Đã là GS thì họ có quyền nghiên cứu và giảng dạy những nội dung mà họ cảm thấy cần thiết. Khi về hưu rồi thì các GS không còn được quyền, hay nói theo một cách khác, không còn nhiệm vụ giảng dạy nữa, tuy vẫn có thể được tiếp tục mời tham gia giảng dạy...

- Vậy nên, trong khoa học, các học hàm học vị là tiêu chí để xác định nhiệm vụ, chứ không nên là đồ trang sức để thỏa mãn tính háo danh của cá nhân mình...

- Đúng thế. Tức là GS cũng như một trưởng phòng hay hiệu trưởng, phải có nhiệm vụ kèm theo... Tại những quốc gia phát triển mà tôi từng có dịp tới công tác, các GS có quyền độc lập công tác rất lớn. Tất nhiên, đó không phải là sự tự do vô hạn độ. Thí dụ, nếu năm nay tôi muốn giảng dạy một giáo trình mà tôi thấy cần thiết thì tôi chỉ cần đưa ra thảo luận trong khoa, trong tổ chuyên môn của tôi thôi, chứ tôi không phải làm theo chỉ thị của một cấp trên nào...

Không quýt làm cam chịu

- Công việc nghiên cứu khoa học ở các nước phát triển cũng khác với ở nước mình...

- Khác thế nào ạ, thưa GS?

- Ở ta, nếu muốn có kinh phí khoa học thì anh phải thuộc biên chế của một trường, một viện nào đó, rồi anh phải đăng ký đề tài, rồi đề tài ấy phải đưa lên cấp này cấp nọ xét duyệt... Không ở trong cơ quan nhà nước thì không thể nào có kinh phí. Còn tại nhiều nước khác, bất cứ ai muốn nghiên cứu khoa học cũng được khuyến khích nghiên cứu. Và có nhiều cách để tìm ra nguồn kinh phí. Thí dụ, nếu đề tài nghiên cứu của anh khiến cho các công ty quan tâm thì họ sẽ cấp cho anh kinh phí. Còn nếu đó là những nghiên cứu mang tính lý thuyết nền tảng thì anh có thể đăng ký xin nhà nước tài trợ. Có những hội đồng của nhà nước xem xét tài trợ cho các nghiên cứu như thế. Thẩm định của những hội đồng này theo một cơ chế khách quan, chứ không như ở ta...

- Không như ở ta nghĩa là thế nào?

- Khâu xét duyệt đề tài nghiên cứu khoa học để cấp kinh phí ở ta chưa chặt. Lắm khi chúng ta làm rất tùy tiện, cả khâu duyệt đề tài lẫn khâu nghiệm thu, cứ nể nang nhau nên đề tài nào cũng qua hết, mà phần lớn là được nghiệm thu “xuất sắc” (cười)... Tình trạng vừa đá bóng vừa thổi còi, hoặc treo đầu dê bán thịt chó khá phổ biến.

- Đó là nhận xét rút ra từ thực tiễn hoạt động khoa học của GS hay chỉ là những điều GS “nghe nói” thế? Tôi rất xin lỗi GS nhưng tôi cũng phải nói rằng, từ lâu tôi đã nhận thấy một điều, không ít trí thức ở ta thường đưa ra những nhận định tổng quát rất cả quyết nhưng lại không kèm theo bất cứ một minh chứng cụ thể nào... Cá nhân GS có thể đưa ra những thí dụ cụ thể để chứng minh nhận xét vừa rồi không?

- Nhiều chứ, nhưng tôi không quan tâm đến việc chứng minh, vì những cái chứng minh ấy, người ta đã đưa lên báo cả rồi... Cái khó ở nước mình là hoạt động trong một số lĩnh vực không được minh bạch, không được công khai cho nên nhiều khi chỉ nghe râm ran dư luận, chứ ai có thì giờ đâu, công đâu mà đi lùng sục để tìm chứng cớ. Đó là việc của cơ quan quản lý. Nếu thấy không đúng thì cơ quan quản lý phải cải chính, phải giải thích. Các nhà khoa học nghiêm túc, không mấy ai nói bừa đâu... Tôi biết có những đề tài gọi là nghiên cứu khoa học nhưng thực ra lại chẳng có gì đáng gọi là nghiên cứu khoa học cả, nhất là trong các môn khoa học xã hội, vậy mà vẫn được cấp kinh phí nhiều tỉ đồng...

- Tôi vẫn rất muốn được GS dẫn ra những ví dụ cụ thể...

- Đây cũng là việc mà tôi nghe nói thôi... Thí dụ, có GS nói với tôi rằng có một đề tài rất mông lung là nghiên cứu về “con người” được cấp kinh phí tới 25 tỉ đồng... Tôi ngạc nhiên lắm. Vì sao? Vì trong các môn khoa học tự nhiên, có những đề tài nghiên cứu quan trọng của những nhà khoa học hàng đầu quốc gia hẳn hoi, nhưng xin được kinh phí năm bảy chục triệu một năm thì cũng cực kỳ gian khó. Vậy mà ở đây, 25 tỉ?!

Có lần phóng viên của Ban Thời sự Đài Truyền hình Việt Nam đến phỏng vấn tôi về các đề tài khoa học. Họ đưa cho tôi kỷ yếu những đề tài khoa học Hà Nội trong 5 năm, 2 quyển dày! Tôi xem danh sách các đề tài ghi thì thấy tối thiểu phải đến 2/3 số đề tài mà ở các nước khác rất khó có thể được coi là đề tài khoa học...

- GS có thể nói cụ thể hơn được không?

- Thí dụ, có đề tài là Nghiên cứu những biện pháp chống ách tắc giao thông trong thành phố. Tôi không bảo là việc nghiên cứu những biện pháp như thế là không cần thiết, thậm chí có thể bảo đấy là việc rất bức thiết hiện nay, nhưng không nên gọi đó là đề tài nghiên cứu khoa học. Đó là công việc nằm trong chức phận của Sở Giao thông - Công chính, để cho các viên chức của cơ quan đó thực thi. Đã là công trình nghiên cứu khoa học thì phải đưa ra cái gì mới, trong khoa học chưa có, chưa biết và phải vận dụng nhiều hiểu biết khoa học chứ không phải chỉ nói chung tăng cường cái nọ, ngăn cản cái kia, v.v...

- Thế phải có công trình nghiên cứu khoa học như thế thì người ta mới tìm ra được lý luận khoa học để chống kẹt xe chứ sao...

 

- (Cười): Hay là còn có đề tài nghiên cứu khoa học này nữa là chống... lấn đường! Kết luận của đề tài nghiên cứu khoa học này là, muốn chống lấn đường là phải đề ra những biện pháp tăng cường lãnh đạo giáo dục nhân dân... (cười to)

- (Cũng cười to):...

- Tôi xin nhắc lại là tôi không phản bác những chủ đề như thế nhưng đừng có gọi đó là các công trình nghiên cứu khoa học. Cam thì phải gọi là cam, quýt thì phải gọi là quýt...

- Lại càng không nên để cho quýt làm cam chịu...

- (Cười): Đừng nghĩ rằng cứ dán cái nhãn nghiên cứu khoa học cho những việc như thế thì sẽ trở nên sang trọng hơn... Mà có khi tác dụng ngược lại.

- Sang trọng thì có thể không sang trọng hơn nhưng kinh phí được cấp chắc chắn sẽ nhiều hơn...

- Tôi cũng hiểu là tiền lương thấp thì phải vẽ ra như thế để bổ sung thu nhập và tôi rất thông cảm. Nhưng về quản lý mà để như vậy thì không tốt. Trong nghiên cứu khoa học đã vậy, trong giáo dục cũng có không ít việc được vẽ ra để tiêu hết kinh phí...

- Tức là chúng ta dù không “thừa giấy” nhưng vẫn “vẽ voi”, thậm chí vẽ rất nhiều voi...

- Mà toàn voi dữ. Đó là điều rất đáng lo ngại... Tôi muốn nói thêm điều này nữa...

- Xin mời GS!

- Chúng ta đều biết rằng, đất nước còn nghèo, giải thưởng ở tầm cỡ cao nhất quốc gia là giải thưởng Hồ Chí Minh dành cho thành tựu một đời người thì ở đợt 1 cũng chỉ kèm theo 25 triệu đồng. Bây giờ, tình hình đất nước khá hơn thì giải thưởng đó cũng chỉ 50-60 triệu đồng. Thế mà, theo tin đăng trên các báo, khi có một nhóm sinh viên trẻ được giải thưởng trong cuộc thi về robot giữa các nước Đông Nam Á thì được Bộ Khoa học và Công nghệ thưởng cho tới nửa tỷ.

- Tôi thiết nghĩ, nếu thế hệ đi sau được thưởng nhiều tiền hơn chúng ta thì chúng ta nên mừng mới phải chứ?

- Chúng ta rất mừng vì không như vậy thì xã hội không tiến được. Nhưng ở đây, những nhà khoa học cảm thấy buồn cười vì như vậy Bộ Khoa học và Công nghệ đâu có thiếu tiền. Không có nhà khoa học nào lại không ủng hộ việc khuyến khích thanh niên, nhất là trong các cuộc đua tài quốc tế. Nhưng ở đây không phải vấn đề tiền, mà đằng sau đó có chuyện đánh giá. Dù có nửa tỉ, một tỉ cũng không phải là nhiều, nhưng trong lúc ta tiêu tiền khá thoải mái thì lại để cho nhiều nhà khoa học lương không đủ sống, phải làm việc 20 năm không tiêu pha gì mới được khoản tiền ấy. Hóa ra chất xám nghiêm túc lại rẻ mạt quá trong con mắt các nhà quản lý.

- Tôi xin phép được thử “phản biện” lại ý kiến của GS. Thực ra, trong nền văn minh hiện đại, lắm khi cái giá trả cho các sự việc không hẳn ở giá trị tuyệt đối của nó mà ở hiệu ứng xã hội mà sự việc đó gây ra. Cấp nhiều kinh phí cho một công trình nghiên cứu khoa học nghiêm túc và dài lâu có khi không được mấy người biết tới. Nhưng thưởng 500 triệu đồng cho một thành công trong cuộc thi robot quốc tế của các bạn trẻ thì có thể tạo nên ấn tượng rất mạnh về việc mình dường như rất quan tâm tới lớp trẻ, tới tương lai... Tư duy viên chức thường chọn cách ứng xử như thế... Nhưng có gì không phải ở đây?

- Thôi, tôi biết tất cả những chuyện như thế rồi. Tôi cũng hiểu rằng, như thế thì dễ gây ảnh hưởng trong dư luận, dễ gây ấn tượng là ta rất chú ý phát triển khoa học. Nhưng một khi chúng ta luôn luôn nhấn mạnh tới hiệu quả đầu tư cho khoa học thì chúng ta cũng cần suy nghĩ. Ông Bộ trưởng Bộ Khoa học và Công nghệ thường vẫn nhắc nhở chúng tôi là phải biết quý trọng đồng tiền của dân, người ta phải đổ mồ hôi, sôi nước mắt mới làm ra được.

- Trong khi đó, nghiên cứu khoa học theo đúng nghĩa của nó thường là sự hy sinh thầm lặng. Nếu chúng ta không hiểu như thế thì chúng ta không thể có sự đầu tư đúng mức đối với khoa học...

- Thì thế... Điều nhiều người lo ngại là những việc này thể hiện một quan niệm về khoa học ngày càng làm chúng ta xa rời các chuẩn mực quốc tế và khó hội nhập. Rõ ràng là chúng ta nói quan tâm đến đầu tư cho khoa học, nhưng chỉ mới là hình thức... Có lẽ những người làm công tác quản lý khoa học chưa hiểu hết công việc thực sự của mình...

Không “duy tâm” về mức lương

- GS có cảm thấy mình có trách nhiệm trong những hiện tượng như thế không? GS cũng là một người có uy tín lớn trong khoa học, trong toán học...

- Khi thực tế như vậy mà bảo rằng các nhà khoa học vô can là không đúng. Nhưng nếu đổ hết trách nhiệm cho các nhà khoa học thì lại càng không đúng. Cũng như trong giáo dục. Hôm vừa rồi tôi có nghe thấy ai đó nói rằng, đạo đức các thầy cô giáo bây giờ bị suy giảm, xuống cấp, nhưng không thể đổ thừa cho đồng lương thấp... Nói thế, theo tôi, là chưa hiểu về giáo dục, về đội ngũ giáo viên ở ta. Nói thế là quan liêu. Lương, theo quan niệm đúng đắn là gì? Đó là tiền chi trả cho người ta làm công việc chính ở mức độ đảm bảo cho người ta có thể sống được bằng mức lương ấy và làm tốt việc ấy. Còn ở ta, ai cũng kêu là lương thấp nhưng hầu như ai cũng sống được đàng hoàng. Đó là vì sao? Đó không phải nhờ lương mà nhờ thu nhập, cả từ lương lẫn từ các nguồn khác. Lương lắm khi chỉ là một phần ba, một phần tư, có khi một phần mười mức thu nhập hàng tháng. Một khi anh trả người ta mức lương thấp thì người ta phải xoay xở thêm nhiều việc khác để có mức thu nhập đủ dùng. Còn đâu thì giờ và tâm trí lo cho việc chính. Hơn nữa khi xoay xở những việc khác ấy thì rất dễ nảy sinh tiêu cực... Ngoài xã hội là như thế và trong ngành Giáo dục cũng là như thế. Không thể duy tâm trong chế độ lương bổng này, một chế độ lương bổng sở dĩ cứ duy trì mãi là vì nó có lợi cho một số “quan tham”...

- Xin được nói thật, về chuyện này, tôi đã biết rõ quan điểm của GS, vì GS đã không chỉ một lần đề cập tới. Thậm chí có lần ông còn gọi cách trả lương cho các nhà khoa học như hiện nay là “kỳ quặc”.

- Đúng là “kỳ quặc”, không có gì biện minh được. Vì với cách trả lương hiện nay, nhà khoa học chỉ có thể dùng một phần nhỏ thời gian và tâm trí để làm khoa học theo đúng trách nhiệm, còn lại phải làm những việc khác, tuy không đúng với năng lực, sở trường và trách nhiệm, nhưng đem lại phần lớn thu nhập cho họ. Và rốt cuộc, tổng số tiền của xã hội đầu tư cho khoa học dù còn ít nhưng không nhỏ đối với chúng ta (kể cả công quỹ và mọi nguồn khác), thế mà sau hàng chục năm, khoa học vẫn “còi cọc”. Và như thế là dễ có đất để phát triển những thói xấu như: sự gian dối, làm láo báo cáo hay, thậm chí, “treo đầu dê bán thịt chó”... Nói cho cùng, xã hội rốt cuộc vẫn tốn từng ấy tiền của nhưng hiệu quả lại ngược lại với điều chúng ta mong muốn. Đơn giản là vì chúng ta không quản lý tốt nguồn lực nên không có được một cơ chế phân phối hợp lý và đầy đủ. Điều đáng ngạc nhiên là việc cải cách tiền lương một cách cơ bản đã được ghi rõ trong Nghị quyết Đại hội 9, nhưng 5 năm rồi vẫn chưa thực hiện được.

- Tôi rất đồng tình với GS. Nhưng tôi nghĩ rằng, không phải chúng ta không muốn làm như thế mà do hệ lụy nhiều năm từ quá khứ để lại nên không thể ngay một lúc mà cải thiện được tình hình như chúng ta hằng mong muốn. Vậy nên chăng cần kiên nhẫn hơn và nhìn hiện trạng xã hội ở góc độ thân thiện hơn chăng?

- Tôi hỏi anh nhé, bây giờ anh có thái độ đối với tham nhũng như thế nào? Cũng phải kiên nhẫn thêm, phải chờ đợi thêm?

- (Cười): Cần chống quyết liệt và đồng bộ, không chỉ bằng những biện pháp thanh trừng mà bằng cả những biện pháp mang tính tổ chức và xây dựng, để người làm tốt có thể sống tốt mà không cần tới những việc “ngoài luồng”.

- Thế chống tham nhũng phải thế nào? Anh có thấy phải quyết liệt chống tham nhũng không?

- Phải quyết liệt, nhưng chống để xây, chứ không phải chống để phá nền móng ổn định mà chúng ta đang có...

- Vâng, chống để xây, và ở đây chống là xây, còn không chống, do dự, dung túng, chính là phá và phá một cách hữu hiệu nhất. Từ hơn 20 năm nay tôi đã nhiều lần nêu ý kiến như thế với cấp trên, nếu ta để một bộ phận viên chức nào còn túng thiếu thì tất yếu bộ phận đó sẽ dính líu tới tiêu cực (khi đó chưa dùng từ tham nhũng mà mới chỉ nói là có tiêu cực thôi), điều đó là không tránh khỏi, đó là quy luật. Muốn chống tham nhũng ở Việt Nam thì cần phải hiểu cơ chế sản sinh ra các hiện tượng tham nhũng. Nếu chúng ta không có biện pháp quản lý thu nhập của viên chức, nếu chúng ta không xây dựng hoàn chỉnh cơ chế quản lý xã hội một cách công khai và minh bạch thì rất khó chống tham nhũng. Theo cá nhân tôi, cho tới hôm nay, những biện pháp mà chúng ta đã đề ra để chống tham nhũng vẫn còn chưa đủ. Luật Chống tham nhũng như đã soạn thảo cũng chưa đủ...

- “Mọi lý thuyết đều là màu xám, chỉ cây đời mãi mãi xanh tươi”... Goethe đã từng nói thế rồi. Cái gì chưa đủ thì sẽ bổ sung... Theo tôi, quan trọng là có quyết tâm, muốn làm và dám làm...

- Tôi vẫn nghĩ rằng, cơ bản là phải đảm bảo cho người ta sống được bằng tiền lương. Lúc bấy giờ, anh có thể trị được các hiện tượng tiêu cực vì thứ nhất là anh có luật pháp; thứ hai, anh có đạo lý. Chứ anh để cho người ta đói thì kiểu gì người ra cũng dễ làm bậy và khi anh trị kẻ làm bậy do họ bị anh để cho đói thì về mặt đạo lý cũng không ổn... Tôi nhớ, có một số lần được tiếp xúc cố Thủ tướng Phạm Văn Đồng, tôi cũng đã nói ý như vậy. Tôi bảo rằng, bây giờ mình cũng phải làm như thế nào để cho đồng lương trở lại bình thường đúng với ý nghĩa của nó; dĩ nhiên, mình còn nghèo thì lương không thể cao được, nhưng mức lương phải công bằng, phải đúng với năng suất của mỗi người và phải đủ cho người ta tái sản xuất sức lao động mà điều này đâu phải không làm được. “Cụ” Phạm Văn Đồng đã bảo với tôi rằng: “Anh nói đúng rồi, cơ chế sinh ra tiêu cực... “Cụ” còn bảo: “Phật mà ngồi trên đống bạc thì bạc cũng dính Phật...” (cười).

- Vâng, cái đó thì hoàn toàn đúng nhưng cũng không nên đổ riết cho cơ chế...

- Bây giờ tôi biết có người đổ lỗi cho cơ chế để phủi hết trách nhiệm, nhưng cơ chế là do ai làm? Có phải do đế quốc xâm lược nào áp đặt cho ta đâu? Muốn chống tham nhũng phải phân tích cho rõ cơ chế sinh ra nó. Nếu xác định nó là căn bệnh trọng phải uống thuốc đắng, thì đắng mấy cũng phải uống. Chỉ có thuốc đắng mới dã được tật thôi! Tôi nói về lĩnh vực giáo dục nhé. Thử nhìn xem cả xã hội người ta đều than phiền về sách giáo khoa và tiền tiêu cho sách giáo khoa rất nhiều. Mỗi năm, Nhà xuất bản Giáo dục lãi mấy chục tỷ. Họ bảo rằng, họ không hưởng mấy chục tỷ ấy. Được rồi, cứ cho là như thế. Nhưng tại sao lại không công khai ra, không minh bạch ra mấy chục tỷ ấy đã được Bộ Giáo dục sử dụng vào những việc gì? Có dùng để bổ sung thu nhập cho cơ quan Bộ không? (nhất là theo quy định “thoáng” của Bộ Tài chính về sử dụng tài chính ở các cơ quan sự nghiệp có thu!). Tại sao năm nào cũng sửa sách giáo khoa, mỗi năm sửa một tí rồi bắt học sinh mua? Tôi cũng đã từng phụ trách làm sách giáo khoa, hồi năm 1955-1956. Chúng tôi đã phải hợp nhất sách giáo khoa dùng trong vùng tạm chiến với sách giáo khoa ở vùng tự do thành một bộ thống nhất cho hệ 10 năm. Tháng 3 bắt đầu làm, tới tháng 9 đưa vào sử dụng. Tất cả học sinh đều có sách. Tất nhiên, bộ sách giáo khoa ấy bây giờ không còn dùng được nữa vì tình hình đã khác.

- Đúng thế, mỗi thời mỗi khác...

- Chúng ta đầu tư cho giáo dục rất nhiều chứ không ít đâu. Nhưng nhiều khoản chi tiêu rất trời ơi... Một lần nữa tôi xin nói là, không thể đổ lỗi hết cho đội ngũ giáo viên về tình trạng suy đồi đạo đức của nền giáo dục hiện nay. Tôi không nghĩ rằng tình trạng suy đồi đạo đức đó là do phẩm chất thầy cô giáo. Tôi không thấy phẩm chất họ kém hơn công chức các ngành khác, vì dù sao họ còn làm việc khá nặng nhọc, và công lao động của họ xứng với thu nhập của họ – mặc dù nguồn thu nhập này dựa vào những hoạt động ngoài nhiệm vụ chính. Thậm chí, tôi dám nói rằng, trong ngành giáo dục chỉ trừ một số ít “con sâu làm rầu nồi canh”, còn lại phải nói, các giáo viên phần lớn đều rất đáng kính trọng, nhiều người trong họ là những anh hùng vô danh. Trong tình trạng quản lý như thế này, nếu như rơi vào nước khác thì chất lượng giáo dục còn xuống nữa, chứ giữ được thế này đã là giỏi lắm rồi! Chỉ bao giờ chúng ta chịu suy nghĩ như vậy thì mới cứu được giáo dục.

- Xin cảm ơn GS!

(Theo Hồng Thanh Quang/ Công An Nhân Dân)
  • Chủ đề :
 
 

Tin liên quan