"Người dân thực sự làm chủ ruộng đất được bao nhiêu năm?"

 - Không thể phủ nhận, chuyện liên quan đến đất đai trở nên cực kỳ gay gắt  phản ánh một sự bức xúc lớn của sư luận xã hội xung quanh vấn đề sở hữu tư liệu sản xuất.

Khi đất đai bị quan tham nhũng hợp pháp
Cơ hội của quan tham là địa ngục của người nghèo
Chuyện đất đai đến lúc cũng phải nhìn thẳng sự thật

Nhà báo Thu Hà: Không thể phủ nhận, chuyện liên quan đến đất đai trở nên cực kỳ gay gắt  phản ánh một sự bức xúc lớn của sư luận xã hội xung quanh vấn đề sở hữu tư liệu sản xuất.

"Quả bom Đoàn Văn Vươn" mới đây là minh chứng rõ rệt nhất, là hồi chuông cấp báo phải khẩn cấp sửa Hiến Pháp, sửa Luật Đất đai theo lời hiệu triệu của Đảng cộng sản Việt Nam 82 năm trước: "người cày có ruộng". Việc này nếu được làm một cách thấu đáo, mạnh dạn sẽ góp phần hạn chế những bất ổn về kinh tế - xã hội như đã từng xảy ra trong quá khứ.

Thưa ba vị khách mời, vừa rồi hẳn các vị có theo dõi vụ việc xảy ra ở Tiên Lãng (Hải Phòng), một tranh chấp đáng tiếc giữa chính quyền cơ sở và người dân liên quan đến thời hạn sử dụng đất đai. Những tranh chấp kiểu này khiến trong dư luận người ta có cảm giác, chỉ một số rất ít người mới  có thực quyền với đất đai còn số đông người nông dân đang bị gạt ra rìa? Mời các vị đưa ra những nhận định từ góc nhìn chuyên môn. Xin mời GS. Đặng Hùng Võ?

GS: Đặng Hùng Võ: Sự không rõ ràng trong quyền sở hữu đất đai theo các quy định hiện hành là nguyên nhân dẫn đến nhiều vụ tranh chấp trong lĩnh vực này. Ngay trong các văn bản pháp luật hiện hành đã thể hiện sự không đồng nhất trong việc xác định quyền sở hữu đất đai.

Nếu như Điều 17 của Hiến pháp năm 1992 quy định "đất đai là tài sản thuộc sở hữu toàn dân, Nhà nước là người đại diện chủ sở hữu đất đai trên toàn lãnh thổ", thì Bộ luật Dân sự 2005 lại quy định đất đai là một trong những loại tài sản thuộc sở hữu nhà nước. Tuy vậy, Điều 5, Luật Đất đai lại quy định "đất đai thuộc sở hữu toàn dân, do Nhà nước đại diện chủ sở hữu".

Thuật ngữ "thu hồi" đất là hệ quả của từ "sở hữu toàn dân" là vì chúng ta quy định sở hữu toàn dân nên nhà nước mới có quyền thu hồi. Luật Đất đai lại đưa ra cơ chế Nhà nước thu hồi đất mà không được quy định trong Hiến pháp (Điều 23 của Hiến pháp nói rất rõ, Nhà nước trưng mua hoặc trưng dụng tài sản của cá nhân hoặc tổ chức có bồi thường tài sản theo thời giá thị trường khi thật cần thiết vì lý do quốc phòng, an ninh và vì lợi ích quốc gia).

Hiện nay đúng là có chuyện một số nơi, đang lạm dụng việc nhà nước thu hồi đất, nhưng tôi khẳng định việc này không liên quan câu chuyện sở hữu.

Luật Đất đai năm 2003 quy định rõ những trường hợp nào thì nhà nước mới thu hồi, cụ thể nhà nước chỉ thu hồi đất khi thực hiện các dự án đầu tư có vốn 100% của nước ngoài; các dự án xây dựng hạ tầng chung; các dự án phục vụ cho quốc phòng, an ninh, phục vụ mục đích công cộng. Chỉ có điều khi thực hiện luật, nhiều nơi tự tiện mở rộng quyền này. Không thể lấy đất của người này mang cho người kia vì mục đích kinh tế của chính người được đất, bất chấp người bị mất đất có đồng ý hay không.

TS. Đặng Kim Sơn: Chúng ta đã từng có một bước rất đột phá cách đây 25-27 năm khi giao đất lại cho người nông dân tuy nhiên đến bây giờ sản xuất của chúng ta vẫn là nền sản xuất nhỏ, tiểu nông có quy mô đất sản xuất vào loại thấp nhất thế giới vì hệ lụy từ những rào cản không gian và thời gian. Nghiên cứu của chúng tôi cho thấy những người nông dân, đặc biệt là những người có khả năng sản xuất lớn bức xúc về hai chuyện.

Thứ nhất: Quy định về thời gian, thời hạn 20 năm cứ lơ lửng trên đầu khiến người nông dân cảm thấy bất an, không dám đầu tư, không dám bỏ tiền ra mở mang đồng ruộng, xây dựng cơ sở hạ tầng, làm đường, làm thủy lợi.... Vì một xuất đầu tư như vậy rất tốn kém, chỉ khi nào rất chắc chắn, an tâm về quyền sử dụng đất lâu dài thì người ta mới làm.

Thứ hai: Quy mô sử dụng hạn điền đang cản trở nhiều người muốn tập trung đất đai để sản xuất lớn làm ăn lớn. Điều này có thể thấy rõ ở những khu vực giàu tiềm năng như Đồng bằng sông Cửu Long và Tây Nguyên, Đông Nam Bộ...những nơi kinh tế trang trại có khả năng phát triển.

Xin dẫn một ví dụ cụ thể: một máy kéo độ 50 đến 70 mã lực có thể sản xuất dễ dàng trong vài ba chục ha ruộng đất, nhưng một máy kéo 100-200 mã lực chỉ có thể sử dụng trên quy mô hàng trăm ha. Hiện nay ngay ở Đồng bằng song Cửu Long với một máy kéo khoảng 12 mã lực của một hộ gia đình đã có thể làm rất tốt trong diện tích 4-5 hecta. Và đây mới là phạm vi cho hiệu quả sản xuất tốt nhất. 

Các vị khách tham dự Bàn tròn. Ảnh: Nguyễn Hoàng

Nhà báo Thu Hà: Từ những câu chuyện rất thực tế, ông Đặng Hùng Võ và Đặng Kim Sơn đã chỉ ra một số điểm chưa hợp lý của Luật Đất đai hiện hành, từng đứng đầu Bộ Tư pháp, nhiều nhiệm kỳ là ĐBQH, ông Nguyễn Đình Lộc chia sẻ thế nào về những băn khoăn của Võ và ông Sơn?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Từ trường hợp Tiên Lãng chúng ta phát biểu về Luật Đất đai hay chúng ta phát biểu ý kiến của ta về trường hợp đó. Đó là hai chuyện khác nhau. Vụ Tiên Lãng sẽ căn cứ vào pháp luật để xử lí, vấn đề là họ có làm đúng pháp luật hay không. Còn nếu chúng ta đặt vấn đề phải sử dụng lâu dài thì đó là chuyện khác.

Nhà báo Thu Hà: Trên các diễn đàn, và trên nhiều tờ báo công khai đều cho rằng, vụ việc ở Tiên Lãng chỉ là giọt nước tràn li. Họ đã dẫn lại nhiều bài học quá khứ như bài học cải cách ruộng đất năm 1954, bài học sau năm 1975 áp dụng mô hình nông nghiệp Miền Bắc và Miền Nam và bài học ở Thái Bình năm 1997...  Có lẽ tới đây là những bài học chúng ta phải dám nhìn lại một cách sòng phẳng khi bàn về việc sửa Luật đất đai thế nào cho phù hợp thực tiễn.

Ông Nguyễn Đình Lộc: Giở lại chuyện cũng, có nhiều cái phải suy nghĩ, buồn lắm.

Hiến pháp 80 lúc bấy giờ tuyên bố một câu xanh rờn: "Đất đai thuộc sở hữu toàn dân, do nhà nước quản lí", Lúc bấy giờ dân chúng có ai phản đối đâu vì thời điểm đó chúng ta đang tập trung vào hợp tác xã, người dân có thực sự làm chủ đất đai như bây giờ đâu, người dân gắn bó với hợp tác xã. Chúng tôi lúc bấy giờ làm việc đó nhưng chưa hiểu hết vấn đề, càng về sau này mới càng thấm thía chứ lúc bấy giờ chưa hiểu vấn đề, chưa nhận thức rõ ràng.

Tôi nhớ nhiều lần anh Lê Đức Thọ nói, cách mạng chúng ta qua hai giai đoạn, giai đoạn đầu là cách mạng dân tộc dân chủ, giai đoạn hai là cách mạng xã hội chủ nghĩa. Cách mạng dân tộc dân chủ là độc lập đất đai, độc lập với toàn dân và khẩu hiệu người cày có ruộng. Nhưng bây giờ chúng ta đã thấm thía rồi. Người dân làm chủ ruộng đất được bao nhiêu năm?

Tôi còn nhớ khi xây dựng Hiến pháp 80, đồng chí Trường Chinh chủ trì, chủ trương lúc bấy giờ là duy trì các hình thức sở hữu đất đai. Nhưng lúc đó có sự đồng tình, không ai phát biểu gay gắt gì cả, lúc bấy giờ răm rắp làm theo thôi. Có lúc đất đai bị xem thường,có một thời gian không đánh giá đúng vị trí đất đai trong xã hội, nhất là với một đất nước nông nghiệp lạc hậu. Bây giờ nhìn lại thấy tiếc rằng mọi vấn đề xảy ra bây giờ là bắt đầu từ hồi đó.

GS. Đặng Hùng Võ: Cũng có một vài luồng lập luận bảo vệ cụm từ sở hữu toàn dân. Có rất nhiều chuyên gia mà tôi biết những chuyên gia đó không có nhiều đất đâu thế nhưng cũng  bảo vệ quan điểm sở hữu toàn dân.

Họ lập luận thế này, những người quản lí, các quan chức quản lí nắm nhiều đất nhân đó chuyển sang tư nhân hợp pháp cả thì nhà nước còn gì? Đó cũng là những lí luận hồn nhiên nhưng không chặt chẽ. Sự thực mà nói cũng không dễ dàng bỏ đất đâi vào túi dễ như thế được, còn nhiều chế định khác nữa gắn với việc chúng ta chuyển đổi chế độ sở hữu. Bên cạnh đó, có những ý kiến kiên định sở hữu toàn dân là cốt lõi của nước xã hội chủ nghĩa, chúng ta xa rời nó là xa rời xã hội chủ nghĩa.

Chúng ta đã có kinh nghiệm, kiểm chứng trong một giai đoạn rất dài từ trước khi Cách mạng thành công cho đến thời điểm 1980, từng ấy thời gian chúng ta đã vận hành quyền sở hữu được ghi rất rõ trong hiến pháp năm 59 gồm 4 loại sở hữu.

Chúng ta đã trải nghiệm và có thể thấy trong giai đoạn quá độ cũng không nhất thiết phải ôm linh hồn sở hữu toàn dân để trở thành cái gì như tượng trưng cho tiến trình xã hội chủ nghĩa trong quá trình phát triển hiện nay.

Cho đến lúc này, sau một số chuyện xảy ra, rõ ràng, chúng ta phải chọn hình thức phát triển sao cho phù hợp chứ không phải chăm chăm bảo vệ lí tưởng mà không quan tâm nó có phù hợp thực tiễn hay không.

Nhà báo Thu Hà: Vừa rồi ông Đặng Kim Sơn có đưa ra một dẫn chứng rất quan trọng liên quan tới quyền sở hữu đất đai của người nông dân. Tiếng là chủ, nhưng lại họ lại thấy bất an, chưa an tâm đầu tư làm ăn lớn trên chính mảnh ruộng của mình.

TS. Đặng Kim Sơn: Trong các cuộc thảo luận vừa rồi khi chúng tôi đặt vấn đề ra có những ý kiến thực tâm băn khoăn. Thứ nhất, đã có lúc người ta đồng nhất định hướng xã hội chủ nghĩa vào cái gọi là sở hữu toàn dân trong cả doanh nghiệp lẫn đất đai thì bây giờ không còn cố định như thế nữa.

Tuy nhiên có quan điểm băn khoăn thế này, nếu qui định lại là đa sở hữu thì những người địa chủ cũ, có giấy tờ đất cũ quay lại đòi thì sao?

Cũng có người nghĩ, giả sử chưa nói đến chuyện đó, bây giờ sau khi đã tiến hành đa sở hữu rồi thì sẽ có một số người có khả năng tích lũy một lượng rất lớn đất đai, trong khi một số người khác thì không, như vậy là quay trở lại câu chuyện bất bình đẳng trước đây à? Cuộc cách mạng tốn rất nhiều xương máu lại bị quay lại từ đầu à?

Tôi dẫn ra mấy ý kiến như thế để thấy ta phải làm rất rõ sở hữu này có ảnh hưởng, gây ra chuyện bất bình đẳng, gây ra chuyện bóc lột như trước đây hay không. Tuy nhiên tất cả các câu hỏi trên đều không khó khăn nêu ra biện pháp kĩ thuật để xử lý. Chẳng hạn, một trong những chủ trương của ta là không hồi tố về đất đai, bắt đầu chia tính từ thời điểm cụ thể và ngừng lại ở đó thì câu chuyện này hợp lí.

Nhà báo Thu Hà: Không biết trên thế giới xu thế chung quy định quyền sở hữu TLSX, cụ thể là đất đai như thế nào?

GS. Đặng Hùng Võ: Chắc chắn chúng ta đếm được các nước hiện nay áp dụng sở hữu đất đai toàn dân là: Bắc Triều Tiên, Trung Quốc, Việt Nam và một số nước trong SNG (Liên Xô cũ) Kajastan, Ujbekistan.

Tôi cho rằng thế này, chúng ta bàn về sở hữu đất đai phải khẳng định thứ nhất, ngay kể cả các nước tư bản phát triển thì họ cũng định nghĩa sở hữu đất đai là sở hữu hoàn toàn khác với sở hữu những tài sản thông thường. Bởi vì sở hữu đất đai dù có gọi là sở hữu tư nhân thì nhà nước và cộng đồng vẫn có quyền tác động (ví dụ như quy định về mục đích sử dụng đất, quy định về quy hoạch sử dụng đất) chứ không phải là anh toàn quyền quyết định. Ví dụ, dù là đất do anh sở hữu, nhưng không được phép chặn hết lối đi của người khác.

Thứ hai, đã gọi là sở hữu toàn dân thì không ai định nghĩa được nó hình hài như thế vì đó là thuật ngữ khẩu hiệu, không có nội dung, toàn dân không phải là pháp nhân, thể nhân mà chỉ là một linh hồn tượng trưng.

Định nghĩa sở hữu toàn dân của mỗi nước cũng mỗi khác. Tôi biết chắc chắn là ở nước mình sở hữu toàn dân nhưng mở rộng cho những người sử dụng đất có các quyền định đoạt rất lớn về các quyền giao dịch, chuyển đổi chuyển dịch, cho thuê, thừa kế, thuế chấp góp vốn trước đây là 8 quyền nhưng nhập bảo lãnh và thế chấp là một rồi, chỉ còn lại 7 quyền.

Bắc Triều Tiên chắc chắn giống như ta thời bao cấp ngày xưa tức là đất đai chẳng có giá trị gì cả. Cuba chắc chắn có mở rộng hơn Bắc Triều Tiên nhưng chế định cũng chưa được như Việt Nam, còn Trung Quốc họ khoán đất nông nghiệp cho hợp tác xã....

Nhà báo Thu Hà: Các nước, họ có giải pháp khắc chế những đối tượng đầu tư tích lũy đất không phải để trực tiếp canh tác mà để cho người khác thuê lại kiếm lời như thế nào?

TS. Đặng Kim Sơn: Nhiều nước vẫn có cách ngăn chặn các đối tượng không phải là người sản xuất nông nghiệp tích lũy đất mà không sử dụng hiệu quả. Ví dụ phải xem xét đến khả năng sử dụng đất hiệu quả thực sự như thế nào, hay cũng có những giải pháp khác như chỉ nông dân có chứng nhận thì mới được sử dụng và tích lũy đất nông nghiệp.

Nhiều nước qui định rất rõ ràng là chỉ được phép tích lũy đến mức độ trực canh được, tự gia đình anh quản lí được, sản xuất được, anh có thể thuê lao động đến thu hoạch, cấy lúa..... nhưng không được phép tích lũy để thu tô.

Hiện nay trên thế giới theo nghiên cứu mới của chúng tôi hình thức đất đai sở hữu tập trung vào quốc gia, của nhà nước không có nhiều, đa số là đa sở hữu. Phần lớn người ta chỉ chia hai loại sở hữu là sở hữu tư nhân và sở hữu của nhà nước. Tư nhân ở đây có thể của từng cá nhân, mà có thể của cả cộng đồng, của tổ chức, chỉ đếm trên đầu ngón tay số nước có hình thức sỡ hữu như chúng ta hiện áp dụng.

Còn tiếp

Tuần Việt Nam 

Khi đất đai bị quan tham nhũng hợp pháp

Đất đai, nhà công sản là sở hữu toàn dân đã bị những kẻ có quyền lực biến chất biến thành của tư qua những công văn đóng dấu "Mật", "Tuyệt Mật".

Cơ hội của quan tham là địa ngục của người nghèo

Hiện nay người xác nhận hiệu quả sử dụng đất để người có đất được tiếp tục sử dụng hay không chính là chính quyền địa phương. Cơ chế này tiềm ẩn nguy cơ xung đột lợi ích.

"Chuyện đất đai đến lúc cũng phải nhìn thẳng sự thật"

GS. Đặng Hùng Võ: "Nếu chúng ta bắt đầu câu chuyện sửa Luật Đất đai từ ý chí, rồi thông qua Hiến pháp, rồi tới các hệ thống các tầng lớp văn bản pháp luật sẽ là chiều thuận".

Đổi đất lấy hạ tầng: Bỏ ngỏ câu hỏi giá đất

Giá đất nào để đổi lấy hạ tầng vẫn là câu hỏi lớn vô cùng quan trọng trong cơ chế BT sửa đổi sắp tới bởi hầu hết các dự án hiện vẫn chưa quyết toán.

Làm gì với ‘đất vàng’ trụ sở bộ ngành sau di dời?

Bộ Tài chính sẽ là đầu mối thay mặt Chính phủ nắm giữ rồi tiến hành đấu giá công khai một số trụ sở có giá trị đất cao.

Dời ga Hà Nội: Băn khoăn chuyện quản lý “đất vàng”

Vấn đề đáng quan tâm đằng sau câu chuyện di dời ga Hà Nội là cách chúng ta quản trị tài sản và đất công ra sao ở những chỗ “tranh tối tranh sáng”.

Cơ chế BT: 25 năm đổi đất lấy hạ tầng, lỗi kép mất ngàn tỷ

Trong 25 năm qua, cơ chế "đổi đất lấy hạ tầng" đã bị biến tướng thành cuộc đổi chác bất minh, với khung pháp lý quá lỏng lẻo, khiến dự án BT đụng đâu sai đấy.