Sử gia Phương Tây: "Việt Nam theo đuổi tôi"

-"Đề tài lịch sử cách mạng Việt Nam và cuộc kháng chiến cứ theo đuổi tôi ở luận văn thạc sĩ, rồi luận án tiến sĩ của mình", Giáo sư Stein Tonnesson - một sử gia Na uy về cuộc cách mạng Tháng Tám chia sẻ.

Lần đầu tiên tôi cảm nhận thân phận của một dân tộc

Lĩnh vực quan tâm chính của ông, với tư cách một sử gia, là những gì?

Lĩnh vực quan tâm chính của tôi là Cách mạng Việt Nam, tức là cuộc cách mạng năm 1945, và sự bùng nổ của cuộc chiến tranh với người Pháp vào cuối năm 1946.

Chính vì sự quan tâm này mà tôi phải tới tìm hiểu ở Việt Nam, và tôi bắt đầu thấy yêu quí Việt Nam như một đất nước, một dân tộc.

Tại sao khi học ở đại học, ông lại quan tâm đến cách mạng Việt Nam? Có lý do gì đặc biệt không?

Bởi vì tôi quan tâm tới cách mạng nói chung, và tôi nghĩ đó là cái gì đó liên quan đến thiên hướng.

Khi tôi lớn lên, tức là cấp 3, và bắt đầu đọc báo chí, thì cuộc chiến tranh diễn ra lúc đó là Chiến tranh Việt Nam. Tôi đã đi biểu tình phản đối cuộc chiến tranh của Mỹ ở Việt Nam, suốt từ năm 1968 đến 1972.

Sau đó, tôi đã nhập ngũ, và sau đó làm phóng viên cho một tờ báo địa phương. Mãi tới năm 1978, tôi mới vào đại học, và quyết định chọn chủ đề cách mạng nói chung để học.

Cần phải nói thêm một điều nữa là trước đó hai năm, tôi theo học tiếng Pháp, và sau này khi vào đại học, và cần viết khóa luận về lịch sử, tôi đã chọn đề tài Cách mạng Việt Nam, năm 1945. Đơn giản vì tôi có thể tận dụng tối đa vốn tiếng Pháp của mình.

Ông đã...

Tôi đã qua Pháp, và lục lọi trong các kho lưu trữ để tìm tài liệu. Tôi đã rất may khi tìm thấy nhiều tài liệu của người Pháp về giai đoạn 1946, khi cuộc chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất bùng nổ.

Sau đó, đề tài lịch sử cách mạng Việt Nam và cuộc kháng chiến cứ theo đuổi tôi ở luận văn thạc sĩ, rồi luận án tiến sĩ của mình. Tôi đã bảo vệ luận án năm 1991.

Vậy, trước tiên ông đã quan tâm đến Việt Nam, như là một cuộc cách mạng, một cuộc chiến tranh, chứ không phải một đất nước?

Đúng vậy. Một cuộc cách mạng, một cuộc chiến tranh, và cách giải quyết cuộc chiến...

Lúc đó, tôi đã rất có cảm tình với phong trào cách mạng ở thế giới thứ ba, hoặc như người ta gọi là phong trào giải phóng dân tộc khỏi chủ nghĩa đế quốc.

Và phải mất 9 năm nghiên cứu cách mạng Việt Nam, và cuộc chiến ở Đông Dương lần thứ nhất, trước khi tôi bắt đầu quan tâm đến Việt Nam với tư cách một đất nước.

Đó cũng là lý do tôi đã không học tiếng Việt.

Tôi ấn tượng mạnh vì cuộc chiến 1979

Thế ông bắt đầu sang Việt Nam lần đầu tiên từ khi nào?

Khi đang làm luận án tiến sĩ. Lúc đó, tôi thấy có nhu cầu phải sang Việt Nam để tìm hiểu tư liệu. Và lần đầu tiên tôi sang Việt Nam là tháng 10.1989.

Một cán bộ của Học viện Quan hệ Quốc tế (Học viện Ngoại giao) đã đợi tôi ở sân bay. Khi tôi cùng anh ta đi ô tô về Hà Nội, ngoài cánh đồng lúa, tôi vẫn còn nhìn thấy những hố bom của thời chiến. Và, tất nhiên, là những người nông dân làm việc trên cánh đồng.

Lần đầu tiên, tôi đã cảm nhận thấy tình cảm với thân phận của một dân tộc.

Ông sang Việt Nam một năm rưỡi sau sự kiện đẫm máu ở Trường Sa giữa Việt Nam và Trung Quốc?

Đúng thế. Tuy nhiên, tôi không nghĩ rằng trận chiến ở Trường Sa năm 1988 đã để lại một ấn tượng nào đó với tôi.

Trước đó, tôi chỉ có ấn tượng rất mạnh, thậm chí đến mức kinh khủng, là về cuộc chiến trên đất liền năm 1979 giữa hai nước. Tôi đã từng nghĩ cuộc chiến đó có thể dẫn tới một cuộc chiến tranh khác giữa Liên Xô và Trung Quốc - cuộc chiến tranh thế giới thứ ba. Ngây thơ quá phải không?

Thời gian đó, Việt Nam đối với ông như thế nào?

Còn thời gian tôi sang Việt Nam lần đầu là giữa sự kiện Thiên An Môn (4.6.1989) và sự sụp đổ của Bức tường Berlin (9.11.1989). Trong khi đó, Việt Nam vẫn chưa rút quân khỏi Căm-pu-chia.

Tôi có gặp một giáo sư người Đông Đức đang dạy chủ nghĩa Mác cho sinh viên Việt Nam, ở thành phố Hồ Chí Minh. Ông ta kể rằng hôm trước ông ta đang tranh luận với sinh viên về sự thống nhất đất nước, và một sinh viên Việt Nam đã nói rằng ông ta phải lấy làm hạnh phúc vì nước Đức có triển vọng thống nhất.

Mcnamara và Đại tướng Võ Nguyên Giáp

 Vị giáo sư đó nói sao?

Ngược lại. Vị giáo sư đó nói rằng ông không hạnh phúc, bởi vì, theo lời ông đáp lại cậu sinh viên đó, "anh phải phân biệt rõ thống nhất của Việt Nam là kết quả của cuộc đấu tranh chống đế quốc, còn ở Đức sự thống nhất lại do đế quốc mang lại".

Ông ta còn nói rằng sinh viên không hiểu ý của ông ta, bởi, đối với họ, thống nhất đất nước quan trọng hơn cách thống nhất.

Tôi không hoàn toàn thoải mái với cách trả lời của tướng Giáp

Những người nào có vai trò quan trọng trong việc kết nối ông với các học giả Việt Nam? Theo tôi hiểu, việc này đối với học giả nước ngoài không dễ gì, nhất là vào giai đoạn đó?

Đầu tiên phải kể đến Marek Thee, người hướng dẫn tôi làm luận án thạc sĩ về Chiến tranh Đông dương lần thứ nhất.

Ông ta vốn là thành viên của đoàn giám sát quốc tế về Hội nghị Paris về Lào năm 1962. Với cương vị đó, ông đã quen biết nhiều vị lãnh đạo Việt Nam, trong đó làm bạn thân với Phạm Hùng (cố Thủ tướng Chính phủ Việt Nam).

Chính Thee đã khuyên tôi phải sang Việt Nam, và hứa sẽ viết thư giới thiệu cho Phạm Hùng. Tiếc rằng, Phạm Hùng đã mất trước khi tôi sang Việt Nam.

Nhưng, may mắn thay, tôi đã được gặp nguyên Thủ tướng Phạm Văn Đồng, người có thái độ đặc biệt ấm áp với tôi lúc đó.

Sau đó, tôi đã gặp Đại tướng Võ Nguyên Giáp, người mà từ đó tôi còn được gặp một số lần nữa, trong các chuyến đi về sau.

Còn người Việt Nam lo visa cho tôi và khẳng định với tôi rằng tôi sẽ là vị khách mời của Học viện Quan hệ Quốc tế (1989), là Đại sứ Phạm Bình tại Cộng hoà Pháp. Ngay tại đại sứ quán Việt Nam tại Paris, và, trước mặt tôi, ông ấy đã gửi thư cho Học viện Quan hệ Quốc tế, để họ gửi thư mời cho tôi.

Kể từ đó đến nay, tôi luôn là khách quý của Học viên Quan hệ Quốc tế.

Kể từ đó, năm nào ông cũng sang Việt Nam?

Tôi sang thường xuyên, nhưng không phải là hàng năm.

À, còn một người nữa cũng để lại dấu ấn mạnh đối với tôi là Giáo sư Toán Tin Phan Đình Diệu, lúc đó là Viện Phó Viện Khoa học Việt Nam và thành viên Đoàn Chủ tịch Mặt trận Tổ quốc Việt Nam. Tôi có phỏng vấn ông trong chuyến thăm Việt Nam tháng 9.1992, tại Hà Nội. Bài viết sau đó được xuất bản và khá nổi tiếng.

Tôi còn nhớ mãi một câu nói của ông trong bài phỏng vấn: "Trong toán học có một định lý cơ bản: một biểu đồ định hướng là cân bằng nếu như và chỉ nếu như nó có hai nhánh."

Ông nghĩ chính trị cũng như vậy.

Tôi cũng được đọc bài đó. Giáo sư có nói ông có nhiều lần gặp Tướng Giáp, vậy cuộc gặp nào làm ông nhớ nhất?

Năm 1997, tôi lại trở lại Việt Nam, sau 4 năm gián đoạn. Tôi tham gia với tư cách một thành viên của cựu Bộ trưởng Quốc phòng Robert McNamara sang dự hội thảo "Những cơ hội bị bỏ lỡ", do một người trong đoàn của McNamara giới thiệu. Tôi đã xin visa từ Washington DC.

Ông đánh giá thế nào về McNamara, và, theo ông, McNamara có hài lòng về cuộc hội thảo đó không?

Ông ta để lại ấn tượng tốt cho tôi trên nhiều khía cạnh. Và tôi có viết bài về cuộc hội thảo này, đặc biệt về cuộc gặp của McNamara và Tướng Giáp.

McNamara đã tự chỉ trích mình về cơ hội bị bỏ lỡ, và ông ta cũng chờ đợi điều tương tự ở Tướng Giáp. Tức là họ cùng cảm nhận về những  lỗi lầm (có thể) trong quá khứ, để không kết thúc chiến tranh sớm hơn, hoặc có thể ngăn chặn không để nó xảy ra.

Và...

Nhưng Tướng Giáp chỉ nói rằng chỉ có nước nào xâm lược nước khác mới phải xin lỗi, còn nước bị xâm lược, và tự chiến đấu để giải phóng dân tộc mình tại sao lại phải xin lỗi.

Tôi nghĩ Tướng Giáp có lý do để nói như vậy, anh hiểu mà, đúng không? Nhưng McNamara đã rời khỏi cuộc hội thảo với tâm trạng thất vọng.

Thế còn ông, một nhà sử học?

Tôi lại rất thú vị xem cách hai con người, một thời đứng đầu ngành quốc phòng của từng nước, tiếp tục "chiến đấu" với nhau, khi nhìn nhận lại lịch sử. Nhất là khi cuộc chiến đã kết thúc hơn 20 năm rồi.

Và ngay năm sau, ông đã vào lại Việt Nam, để dự Hội nghị Việt Nam học lần thứ nhất?

Đúng. Đó là cuộc hội nghị khoa học quốc tế đầu tiên, khi mà tất cả các học giả Việt Nam và quốc tế tập trung tại Hà Nội. Tại hội nghị đó, tôi đã viết tham luận về bản Hiến pháp đầu tiên năm 1946, được Quốc Hội thông qua tháng 11.1946, mà tôi gọi là Bản Hiến pháp của Hồ Chí Minh. Tôi cho rằng đấy là bản hiến pháp chứa đựng mọi xuất phát điểm về dân chủ.

Có điều, tư tưởng của bản hiến pháp đã không được phát huy, bởi cuộc chiến sau đó chẳng bao lâu đã bùng nổ.

Bản tham luận được đánh giá thế nào?

Bản tham luận đã gây được tiếng vang lớn. Hơi tiếc là nó đã không được in trong kỷ yếu.

Nhưng ông có thu nhận được những tư liệu quí giá gì từ các hội thảo Việt Nam học mà trước đó không không tìm được từ các vị lãnh đạo Việt Nam như Phạm Văn Đồng, hay thậm chí Võ Nguyên Giáp, về cuộc Cách mạng 1945, và việc bùng nổ cuộc chiến hơn một năm sau?

Tôi chỉ tham dự hội nghị đầu tiên thôi. Nhưng tôi đã có dịp tham dự cuộc gặp chung với Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu.

Nhưng, quả thật, tôi đã luôn luôn chú ý lắng nghe những ý kiến của Tướng Giáp, đặc biệt là đánh giá của ông về tình hình năm 1946, khi chiến tranh nổ ra. Và tôi đã thấy ông nhắc tới nó trong cuốn hồi ký xuất bản năm 2010, về Việt Nam trong năm 1946.

Trong cuốn sách đó, ông đã giải thích về sự bùng nổ của cuộc chiến, đáp lại những nhận xét của tôi và một đồng nghiệp viết chung với tôi.

Cảm giác của Giáo sư khi được nêu tên trong hồi ức của Tướng Giáp?

Tôi cảm thấy tự hào về chuyện đó.

Có điều, tôi không hoàn toàn thoải mái với cách trả lời của ông, bởi vì vẫn có những câu hỏi không được trả lời trong lời giải thích của Tướng Giáp về năm 1946, đặc biệt là những gì đã diễn ra ở Hà Nội từ 15 đến đêm 19 tháng 12 năm 1946 - ngày bùng nổ cuộc chiến tranh với người Pháp.

Tôi hy vọng rằng những tư liệu về giai đoạn đó của Việt Nam sẽ được giải mật, chí ít là cho các học giả Việt Nam, để chúng tôi có thể thấy rõ những sự kiện đã diễn ra để dẫn tới quyết định đó (kháng chiến) của Việt Nam.

Có một số người tham gia vào việc điểm cuốn sách của tôi năm 2010 đã chỉ trích tôi vì sử dụng quá ít nguồn tư liệu từ phía Việt Nam. Tôi nghĩ lời chỉ trích đó là có lý và sòng phẳng.

Thế nhưng, tôi cũng có lý của mình, khi cho rằng một số các bằng chứng quan trọng từ phía Việt Nam, tôi đã không tiếp cận được, với tư cách một sử gia.

Vì vậy tôi chờ mong rằng có ai đó (từ phía Việt Nam), với những dẫn chứng lịch sử cụ thể, viết rằng tôi đã sai trong cuốn sách của mình. Tôi sẽ vui vẻ chấp nhận điều đó.

(Còn nữa)

Huỳnh Phan (thực hiện)