Những lần ra đề, phản biện và chấm thi tôi thấy rằng không thể nói là lớp trẻ quay lưng với lịch sử, không có hiện tượng đó. Người ta không thể quay ngoắt với lịch sử vì như thế là quay ngoắt với dân tộc.

Có đến nửa thế kỷ học, nghiên cứu, giảng dạy môn lịch sử, PGS-TS Phạm Xanh là một trong những người luôn trăn trở với việc học và dạy như thế nào trong nhà trường để đạt được hiệu quả: Hiểu biết lịch sử để biết tôn trọng dân tộc, yêu quý đất nước. Nguyên là giảng viên khoa Sử Trường Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn Hà Nội, ông đã có nhiều công trình khoa học và hàng trăm bài nghiên cứu về lịch sử Việt Nam cận hiện đại.

Hiện nay, với vai trò là ủy viên Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam, PGS-TS Phạm Xanh cũng thường có mặt tại các cuộc giao lưu, thảo luận, hội thảo về lịch sử. Tính cách thẳng thắn của người miền Trung (quê Quảng Bình) mà ông được thừa hưởng luôn có tác động tích cực đến những bài nói chuyện, thuyết giảng của ông về lịch sử: Sinh động, không giáo điều. Và câu chuyện dành cho Ăn trưa với doanh nhân Sài Gòn không là ngoại lệ.

Thưa, là người nhiều năm tham gia ra đề, chấm thi tuyển sinh, theo ông, có vấn đề gì về sử mà để học sinh không mặn mà với môn Sử?

Điều này tôi đã cực kỳ trăn trở, năm 2011 là năm “đen tối” trong việc giáo dục lịch sử, khi mà có tới hơn 2.000 thí sinh bị điểm 0 môn Lịch sử. Năm 2012, vẫn còn trên 600 điểm 0. Năm vừa rồi đề thi ra quá dễ - chỉ như cho tốt nghiệp trung học phổ thông hoặc trung học cơ sở, cho nên không có gì để bàn cãi.

Những lần ra đề, phản biện và chấm thi tôi thấy rằng không thể nói là lớp trẻ quay lưng với lịch sử, không có hiện tượng đó. Người ta không thể quay ngoắt với lịch sử vì như thế là quay ngoắt với dân tộc. Phần đông vẫn yêu lịch sử. Chỉ có một bộ phận nhỏ không thích học sử. Tại sao? Đặt trong bối cảnh nước ta bây giờ thì mới thấy được vấn đề: Thứ nhất, bây giờ từ kinh tế - xã hội đến văn hóa - giáo dục đều vận hành theo cơ chế thị trường. Cho nên học sinh và phụ huynh quyết định đường đi cho mình, cho con mình theo cơ chế đó. Người ta phải tính toán: Vào chỗ nào có lối ra rộng, có thể kiếm được tiền và được càng nhiều tiền càng tốt. Đó là nguyên nhân tôi cho là chủ đạo.

{keywords}

PGS-TS Phạm Xanh

Về phía Bộ Giáo dục và Đào tạo, môn Sử bị coi như một môn phụ trong nhà trường, điều này tôi đã nói sa sả nhiều năm nay rồi. Trong cơ cấu chương trình học trong nhà trường thì thời lượng dành cho môn Sử rất ít so với Toán, với Văn. Môn phụ ấy không thành văn bản nhưng trong ý thức của học trò, phụ huynh và xã hội đều thừa nhận. Vì là môn phụ nên thầy cô dạy môn Sử cũng bị đối xử khác với những thầy cô dạy Toán, dạy Văn. Cách ứng xử đó, đập vào mắt học trò dẫn đến tác động tiêu cực.

Năm nào môn sử được coi là môn thi tốt nghiệp thì học trò học đối phó, nhưng như năm nay chẳng hạn, không thi môn Sử nên có nơi học trò đã xé đề cương lịch sử như mọi người đều biết. Tôi cho đó là phản ứng tự nhiên thôi, tất nhiên có mang tính bồng bột của tuổi trẻ.

Trên thế giới, họ dạy và học môn Sử như thế nào, thưa ông?

Nhiều nước coi lịch sử là môn chính. Hoa Kỳ chẳng hạn. Học sinh buộc phải học lịch sử. Do vậy, trong cách ứng xử với môn Lịch sử có chiến lược hẳn hoi, nó ngấm vào các chính sách của nhà nước. Ví dụ, người nhập cư bao giờ cũng phải qua “bài” kiểm tra về lịch sử vì họ cho rằng người hiểu biết lịch sử thì mới tôn trọng dân tộc, tôn trọng đất nước mình, từ đó mới biết tôn trọng đất nước khác - nơi mà họ sẽ sinh sống.

Người Nhật cũng vậy, trong khi tuyển người, nếu hai đối tượng đạt các chỉ số theo yêu cầu bằng nhau thì người ta sẽ chọn người trả lời tốt các câu hỏi phụ về lịch sử. Rõ ràng, người ta yêu môn Sử, coi môn Sử là môn chính nên điều đó được thể hiện một cách đồng bộ trong toàn bộ chính sách của họ. Tôi cho rằng việc này cũng phải làm ở Việt Nam, bắt đầu từ việc thừa nhận nó như một môn chính.

Có nhiều ý kiến cho rằng, học sinh không thích học môn Sử vì giáo trình quá khô khan và giáo điều. Ý kiến của ông thế nào, thưa ông?

Không, đó không phải là nguyên nhân chính. Nguyên nhân chính là cách ứng xử của chúng ta đối với vấn đề lịch sử, sau đó là nền kinh tế thị trường như tôi đã nói ở trên. Tại sao cũng sách giáo khoa (SGK) như thế, thầy giáo như thế mà vẫn có những học sinh giỏi về môn Sửở các kỳ thi học sinh giỏi quốc gia? Trong bối cảnh hiện nay, SGK có hay đến mấy, thầy giáo có truyền thụ giỏi đến đâu đi chăng nữa thì cũng khó thu hút được nhiều người đến với sử.

Tuy nhiên, Hội Khoa học Lịch sử đã có nhiều hội thảo và khẳng định phải làm lại SGK. Hiện giờ SGK được biên soạn theo ba vòng tròn đồng tâm. Cấp tiểu học là vòng nhỏở trong, đến cấp trung học cơ sở mở rộng ra hơn một chút, đến cấp phổ thông trung học lại mở rộng hơn nữa. Và nếu học lên đại học lại là một vòng tròn đồng tâm khác lớn hơn ở bên ngoài. Như vậy, từ phổ thông đến đại học được chồng ghép các vòng tròn đồng tâm đó, chỉ có mở rộng và nâng cao hơn mà thôi. Điều này, cũng có thể khiến người học chán vì sự lặp đi lặp lại, đến nỗi học trò tưởng cái gì cũng đã biết nên không cần quan tâm nữa.

Như vậy, rõ ràng sách giáo khoa cũng là “vấn đề”...

Đúng thế, nhưng tôi cho chỉ là nguyên nhân phụ.

Theo ông, giáo trình mới nên được soạn theo hướng nào?

Hội Khoa học Lịch sử đang đề xuất theo hướng: Cấp 1 lựa chọn những nhân vật lịch sử tiêu biểu của thế giới và Việt Nam để khắc họa cho các em biết các nhân vật ấy ảnh hưởng như thế nào đến thế giới, đến Việt Nam lúc bấy giờ. Đến cấp 2 lựa chọn những sự kiện lịch sử tiêu biểu thế giới và Việt Nam. Sự kiện trong đó có địa danh, có nhân vật lịch sử, bởi nói đến sự kiện Điện Biên Phủ chẳng hạn, thì không thể không nói đến địa danh Điện Biên Phủ, không thể không nói đến tướng Võ Nguyên Giáp. Hai cấp đầu, học sinh tích lũy những kiến thức lịch sử thông qua nhân vật và các sự kiện để chuẩn bị bước sang một cấp học mới, lúc đó học sinh mới học có hệ thống từ cổ đại cho đến cận đại.

Lâu nay, người ta vẫn lên án hiện tượng “cát cứ” trong việc biên soạn sách giáo khoa. Liệu lần này có đi theo con đường cũ không, thưa ông?

Không! Chúng ta phải tổ chức các trung tâm độc lập để viết SGK chứ không phải là chỉ đưa ra một “ông” làm tổng chủ biên, sau đó ông này quyết định việc mời các thành viên tham gia viết bộ sách đó như bây giờ. Cái ông cầm trịch đó thích ai, ăn cánh với ai thì mời vào. Đôi khi người được mời không phải là chuyên gia mà chỉ là ăn cánh về mặt tinh thần. Cái đó là cái không hay của ta.

Nhiều thứ đều làm theo cách thức đó, không ít các công trình khoa học ở ta cũng thế, chỉ làm cho nhanh rồi mời hội đồng nghiệm thu, ăn cánh với họ để biểu quyết. Đề tài đó giải ngân xong, đút ngăn kéo. Chúng ta phải phá bỏ cung cách làm ăn đó. Có thể Hội Khoa học Lịch sử có một trung tâm, Đại học Sư phạm có một trung tâm, khoa Lịch sử, Trường Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn có một trung tâm… Cả ba trung tâm ấy đều viết SGK, cuối cùng lựa chọn hoặc duy nhất một bộ hoặc tổng hợp nó lại. Ví dụ lớp 7 của Hội sử học tốt, lớp 8 của Sư phạm tốt thì lấy... hợp thành một bộ sách tốt nhất.

Quay lại với vị trí môn Lịch sử trong nhà trường, tại sao nó phải được coi là môn chính, theo ông?

Karl Marx đã từng lưu ý: Khoa học lịch sử là khoa học tồn tại trong tất cả các ngành khoa học khác. Ví dụ những nhà toán học chẳng hạn, cũng phải biết lịch sử toán học như thế nào để mà có hướng nghiên cứu và trên nền tảng đó mới có thể phát minh cái gì đó trong Toán học; Lý cũng vậy, Văn học có văn học sử, thậm chí có môn tưởng chừng như không có liên quan gì đến lịch sử như Thể thao cũng vẫn có đấy thôi. Anh đứng lên bục nhận giải, cờ được kéo lên và quốc thiều vang lên, đó chính là lịch sử. Lịch sử ảnh hưởng hết sức rộng, không những trong cuộc sống, mà đặc biệt quan trọng là góp phần hình thành nhân cách của một con người.

Tôi nghĩ là ở dưới phổ thông tách đạo đức thành một môn học riêng là không hợp lý. Nội dung đạo đức lồng trong những bài văn, trong những nhân vật lịch sử, trong các trận đánh của bài học lịch sử rồi. Tại sao lại tách ra môn Đạo đức? Chỉ cần có người thầy giáo giỏi truyền cảm hứng về không khí của thời đại, về nhân cách của những con người tham gia vào quá trình lịch sử, là được rồi. Cho nên lịch sử có thể nói là một công cụ đắc lực góp phần hình thành nhân cách của con người, có tính thuyết phục, không phải là những lý luận rỗng tuếch.

Rõ ràng, lịch sử không chỉ làm cho con người chúng ta lớn lên, yêu quê hương, đất nước, yêu nhân loại. Và trên nền tảng đó, chúng ta hòa nhập được với thế giới và đặc biệt dạy cho con người Việt Nam biết tự trọng, tự tôn, biết mình đang ở đâu, đi về đâu để phấn đấu. Tóm lại, lịch sử góp phần hình thành bản lĩnh, nhân cách con người Việt Nam để chúng ta đứng chung trong nhân loại vẫn là người Việt, không trộn lẫn với người Trung Hoa, người Nhật, người Triều Tiên…

Là người nghiên cứu về lịch sử cận hiện đại, ông đánh giá thế nào về những vấn đề trên Biển Đông?

Lẽ ra chúng ta phải nói thật từ lâu, ví dụ việc Trung Quốc chiếm Hoàng Sa năm 1974, chiếm một phần Trường Sa năm 1988; tại sao lại có cuộc chiến tranh biên giới Tây Nam, tại sao lại có cuộc xâm lược của Trung Quốc ở biên giới phía Bắc năm 1979... tất cả những điều đó phải được đưa vào lịch sử. Hòa hiếu nhưng phải minh bạch, phải sòng phẳng và hơn nữa phải có bản lĩnh chính trị.

Với tư cách là những học giả nghiên cứu về lịch sử, Hội Khoa học Lịch sử có đặt vấn đề đó ra?

Có, lần này chúng tôi cũng đề nghị đưa những sự kiện đó vào SGK. Tất nhiên hiện giờ mình cũng có những trưng bày lưu động về chủ quyền biển đảo ở Hà Tĩnh, Hà Nội và bây giờ là TP. Hồ Chí Minh. Nhưng tôi cho rằng đó cũng chỉ là những hành động qua đi rất nhanh. Căn bản là phải đưa vào SGK. Thế hệ trẻ cần phải hiểu rõ ngọn nguồn sự mất mát đó để mai sau còn biết mà tìm cách lấy lại được. Vua Lê Thánh Tông đã từng cảnh báo quần thần rằng kẻ nào để mất một tấc đất, một ngọn suối, kẻ đó sẽ bị trừng phạt.

Ông có theo dõi phim lịch sử của Việt Nam? Ý kiến của ông về các bộ phim đó như thế nào, thưa ông?

Tôi thấy rằng, mình không thể nào theo kịp Trung Quốc hoặc Hàn Quốc về việc làm phim như thế. Ngoài tiềm lực kinh tế, họ lưu trữ được rất nhiều tư liệu lịch sử, ví dụ như trang phục của các triều đại khác nhau. Từ thời Lý, Trần, Lê… chúng ta không có tư liệu về trang phục, không chỉ của vua quan mà của dân thường. Ít tiền nên chúng ta không thể có đội kỵ binh cho ra hồn hay dựng lại cả một trường quay kiểu như trường quay Thủy Hử, Tam Quốc... để sau đó trở thành nơi tham quan của du khách. Trong khi đó, trường quay Cổ Loa của ta vẫn bỏ lửng bao nhiêu năm nay. Theo tôi, trong lúc chưa có nhiều tiền thì không nên làm các sản phẩm èo uột như bây giờ. Bao nhiêu phim để kỷ niệm 1.000 năm Thăng Long - Hà Nội, cuối cùng chẳng mang lại lợi ích gì cho nhân dân.

Tôi thì lại cho rằng, vấn đề chính không phải là tiền, trường quay hay phục trang, mà có lẽ là cách xây dựng hình tượng nhân vật. Nó rất thiếu chất “đời” trong đó... Và cái cách chúng ta viết sử về các danh nhân cũng vậy... Trong khi đó, những nước rất tôn trọng truyền thống, tôn ti trật tự họ xây dựng hình tượng ông vua, bà chúa rất bình thường trong sinh hoạt, họ chỉ là vua khi ngồi trên ngai vàng... như vậy mới tạo sự hấp dẫn. Điều gì khiến cho các nhà làm phim hay các nhà viết sử của chúng ta không dám đề cập đến phần “đời” ấy của họ, thưa ông?

Đó là khiếm khuyết lớn của những người viết sửở Việt Nam. Sử các nước giữ được sự hòa quyện giữa cuộc đời và sự nghiệp, nhưng sửở ta chỉ chú ý đến phần sự nghiệp. Danh nhân ấy đã làm gì, phục vụ gì cho đất nước, thế thôi. Ông ấy thích ăn cà, ăn tương hay một đêm ngủ với sáu bà được năm con trai... thì người ta không nói, không muốn nói. Đời tư gần như bị lãng quên, bị đóng băng trong trong lịch sử. Thực tế, điều này mới tạo sự hấp dẫn trong phim và để hậu thế biết danh nhân này khác danh nhân kia thế nào trong “bức chân dung tổng thể” của mỗi người - ngoài việc cùng chung đặc điểm là có công với nước.

Được biết, hiện nay Hội Khoa học Lịch sử đang đảm nhiệm hai chương trình dài hơi: Làm lại bộ SGK lịch sử và bộLịch sử Việt Nam (có thể gọi là bộ chính sử hay quốc sử). Vậy, trong bộ quốc sửấy có khắc phục những khiếm khuyết này không, thưa ông?

Hiện chúng tôi đang xây dựng đề cương. Trong bộ chính sửấy sẽ không chỉ khôi phục lại những cái được, mà cả những cái mất trong các cuộc chống ngoại xâm, các cuộc chiến tranh giải phóng dân tộc. Nhưng chủ yếu vẫn là khôi phục lại có hệ thống các vương triều, các chế độ chính trị trên dải đất Việt Nam.

Giới học giả, nhất là những người nghiên cứu lịch sử hẳn chấp nhận có nhiều cách tiếp cận lịch sử khác nhau?

Theo tôi có những người tiếp cận lịch sử nhưng không nhất thiết phải tiếp cận toàn bộ lịch sử. Cách tiếp cận đó chúng ta không nên phản đối vì đó là cách tiếp cận của một con người yêu lịch sử Việt Nam. Tôi không tẩy chay hướng đó. Ngay cả những tác giả sống ở nước ngoài, họ cũng dựa vào các nguồn tư liệu khác để viết lịch sử Việt Nam thì chúng ta cũng phải trân trọng. Hoặc vừa rồi có em học sinh viết lịch sử bằng đồ họa trên internet, đó cũng là một hướng tiếp cận lịch sử Việt Nam rất hay. Đó là một sự bổ sung cho lịch sử hiện đại của ta bằng những điều mà ta còn trống. Có thể nghịch tai một chút, nhưng phải thế. Để đổi mới đã có một cuộc đấu tranh tư tưởng hết sức căng thẳng giữa phái bảo thủ và phái tiên tiến chứ không phải tự nhiên mà có được đâu. Có đổi mới là có đấu tranh. Sai lầm của chúng ta là không chấp nhận những phản biện xã hội trái với ý kiến chính thống.

Vậy, tại sao giới làm sử chính thống ở ta không có nhiều hướng tiếp cận khác nhau, mà tất cả cùng đi chung một con đường để rồi để lại những khoảng trống đáng tiếc như hiện nay, thưa ông?

Con người phải biết chờ đợi thôi. Hiện nay, chúng ta chưa có một môi trường xã hội lành mạnh để cho các nhân tài thể hiện những hiểu biết của mình, tự do biểu cảm tư tưởng, bộc lộ tình cảm, suy tư trước những vấn đề xã hội. Chúng tôi chỉ cố gắng biểu hiện tư tưởng của mình trên các diễn đàn khoa học, từng bước một, chứ chưa thể có những bước đột phá. Bên cạnh đó, phần lớn cũng phải đấu tranh tư tưởng giữa học thuật và đời sống vật chất tầm thường. Chính điều đó hình thành một lớp tri thức trẻ chỉ muốn nương nhờ vào chính quyền để sống, và tự mình làm thui chột sự sáng tạo.

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!

Kim Anh thực hiện/Theo DNSGCT